France-Amérique : Vivons-nous une sorte de siècle des Lumières à l’envers, avec la montée en puissance d’Etats autoritaires et d’idéologies xénophobes qui nient la liberté et l’égalité ?

Jean-Marie Guéhenno : Après le siècle des Lumières, il y a eu la réaction romantique, la recherche du particulier et de la différence, en réaction à un universalisme qui prétendait les gommer. Nous sommes dans un moment analogue. On se bat de moins en moins pour un projet de société et de plus en plus pour une identité plus ou moins mythique : le Make America Great Again de Trump ou l’ethnonationalisme de Poutine, qui rêve de reconstituer un empire russe. Le tête-à-tête avec le monde fait peur à des individus perdus et sans amarres. On demande des frontières et la nation rassure.

La démocratie se languit mais n’a-t-elle pas toujours été languissante, avec des sursauts quand elle est vraiment menacée ?

C’est vrai qu’avoir un adversaire peut aider à ressouder une société et que le spectacle de la tyrannie nous rappelle le prix de la liberté. Ce que nous tenions pour une évidence ne l’est plus. Mais j’observe qu’une partie substantielle des opinions des pays démocratiques considère que le conflit ukrainien ne la concerne pas et voudrait bien se tenir à l’écart. Cette guerre ne nous oblige pas encore à poser la question des valeurs pour lesquelles nous serions prêts à mourir.

L’agressivité des dirigeants russes et chinois, voire hongrois et polonais, n’est-elle pas un aiguillon qui va revivifier la démocratie libérale ?

La démocratie libérale, ce n’est pas seulement l’absence de dictature. C’est une société où la délibération et la confrontation d’opinions différentes sont non seulement possibles mais recherchées. Et je reste pessimiste à cet égard. A l’exception de l’Allemagne, qui a peut-être été vaccinée contre les dangers du populisme par son passé nazi, la plupart des grandes démocraties sont malades : aux Etats-Unis, le parti républicain est devenu un parti identitaire qui n’a plus rien à voir avec le parti d’Eisenhower ou même de Bush père et fils. En France, il n’y a plus d’alternance présidentielle possible, les partis extrémistes de droite ou de gauche représentant environ 40 % des intentions de vote. Cette crise des partis dits de gouvernement est le symptôme d’une crise très profonde de la politique que j’analyse dans mon livre. Pour que la démocratie libérale vive, il faut qu’il y ait une société, un projet collectif autour duquel s’organise le débat politique.

L’OTAN qu’Emmanuel Macron jugeait en « mort cérébrale » n’est-elle pas sauvée involontairement par les menaces de Poutine contre ses voisins ?

Elle est provisoirement sauvée, mais soyons lucides. Pour le moment, l’OTAN se rassemble sur la peur qu’inspire à nouveau la Russie, et en soutenant indirectement les Ukrainiens par des livraisons d’armes, elle contribue à la sécurité de ses membres, car une Russie qui a du mal à prendre le contrôle de l’Ukraine n’aurait sans doute pas les ressources nécessaires pour aller au-delà dans l’immédiat. Mais si, ayant finalement réussi à écraser l’Ukraine, la Russie lançait une opération conventionnelle contre un membre de l’OTAN – par accident ou délibérément – quelle serait la réaction de l’Alliance ? Les opinions occidentales ont aujourd’hui le spectacle de la guerre, pas la guerre. Exprimer sa sympathie pour l’Ukraine ne coûte pas très cher à ce stade. L’Alliance atlantique serait-elle aussi solidaire si cette solidarité faisait courir à chacun de ses membres un risque direct, en particulier le risque effroyable de la guerre nucléaire ? Je doute qu’en Europe comme aux Etats-Unis, on soit prêt à franchir le seuil nucléaire en cas d’extension du conflit aux pays baltes et de défaite conventionnelle face à la Russie. Le fameux parapluie nucléaire américain est percé, bien qu’il soit une dimension essentielle de l’Alliance. Il est donc vital que l’OTAN ait la capacité de repousser une offensive russe par des moyens conventionnels, car dans la situation de fragilité interne des démocraties, la menace d’une nucléarisation du conflit n’est pas très crédible. Renforcer les capacités de défense conventionnelle est urgent, et avec la possibilité d’un retour de Trump à la Maison-Blanche et une tendance lourde des Etats-Unis à donner la priorité à l’Asie, les Européens doivent être prêts à porter l’essentiel du fardeau. Ils en ont les moyens, et la décision de l’Allemagne d’augmenter significativement ses dépenses de défense est à cet égard très encourageante.

Est-ce que la guerre en Ukraine, en clôturant l’après-guerre froide, nous fait entrer dans un nouvel âge de violence ?

J’écris dans mon livre que « le mot guerre est dans l’air du temps », et j’ajoute que «si une catastrophe se produit un jour, elle ne sera pas le résultat d’une montée aux extrêmes, elle-même l’expression du choc de deux volontés collectives. Elle sera accidentelle, produit d’un monde ensauvagé d’où la conscience d’une humanité commune se sera absentée. » Nous en sommes là, et ce que j’ai écrit sur les villes de Syrie décrit désormais les villes d’Ukraine. C’est une situation extrêmement grave. On ne peut complètement exclure le risque d’un embrasement général catastrophique. Et s’il ne se produit pas – ce qui reste heureusement le scénario le plus vraisemblable –, notre impuissance à empêcher la tragédie ukrainienne renforcera le cynisme de nos sociétés, encourageant un repli destructeur qui nous évite la violence de masse, mais nous fait glisser vers la violence en miettes de sociétés composées d’individus apeurés qui ne croient plus à rien.

Le modèle chinois est-il applicable en dehors de la Chine ? Il ne semble pas que la Chine souhaite exporter un modèle, mais seulement affirmer son autorité…

Je développe dans mon livre la thèse paradoxale que les démocraties occidentales, fatiguées de leur fragmentation croissante qui produit des sociétés dysfonctionnelles, pourraient à terme rêver d’une « harmonie » à la chinoise. Je ne veux pas dire par là que les opinions occidentales sont prêtes à accepter les méthodes répressives de la dictature chinoise. Ce qui peut tenter l’Occident, c’est le dépassement de la dictature répressive par la «dictature préventive » que la Chine s’efforce de mettre en place avec le système des crédits sociaux : chaque instant de nos vies laisse désormais une trace, et l’ambition des autorités chinoises, grâce à la collecte systématique de ces données, est d’envelopper chaque citoyen chinois dans une bulle de bonheur préfabriqué où les barreaux de sa prison lui seront devenus invisibles. Aujourd’hui, le modèle économique des grandes entreprises américaines de l’Internet va dans le sens opposé : la polarisation et les opinions extrêmes génèrent davantage de clics, et donc de revenus publicitaires, que la nuance et la modération. Mais on voit bien combien la pression monte pour réguler les relations entre communautés y compris les communautés virtuelles de l’Internet : entre la parole qui tue et celle qui dérange, la différence n’est pas toujours facile à faire, et je crains que dans le doute, on restreigne de plus en plus non seulement la parole qui tue, mais celle qui dérange. La montée du politiquement correct est un symptôme de cette évolution. Ce ne serait pas la dictature du Parti communiste chinois, mais celle des grandes sociétés de données, qui veilleraient à nous endormir dans notre tranquillité de consommateurs heureux. Au bout du compte, cependant, je suis convaincu que l’âge des données ne sera ni chinois ni occidental. Il nous fait entrer dans une nouvelle période de l’histoire de l’humanité, car aucune structure humaine ne pourra maîtriser un flot de données dont la croissance est exponentielle. Il faudra s’appuyer sur des algorithmes et sur l’intelligence artificielle pour les gérer. La question politique, qui se posera à la Chine comme à l’Occident, est celle des institutions à mettre en place pour les contrôler. Le Parti communiste chinois risque d’être aussi débordé que les démocraties occidentales.

Nos sociétés sont en perte de lien social et la confiance en l’Etat est historiquement basse. Mais n’idéalise-t-on pas le passé et n’assistons-nous pas à une reconstruction du pacte social sur des bases nouvelles ? On pourrait par exemple envisager une croissance de la démocratie directe via les réseaux sociaux. L’intelligence artificielle n’est pas à sens unique : elle permettrait aussi aux citoyens de surveiller des Etats devenus fous…

L’âge des données dans lequel nous entrons a d’extraordinaires potentialités, en bien comme en mal. Il multiplie notre puissance cérébrale, comme la révolution industrielle a multiplié notre puissance physique. Il bouscule également les fondements de la légitimité politique, comme il y a six siècles, l’invention du livre imprimé avait ébranlé les légitimités religieuses. Mais le rythme des bouleversements est aujourd’hui infiniment plus rapide, ce qui explique le malaise de nos sociétés, dont les institutions peinent à s’adapter au monde nouveau. Je ne crois pas que la démocratie directe soit la meilleure réponse. Dans un monde où les communautés virtuelles concurrencent les communautés territoriales, la démocratie directe ne règle pas la question de la communauté politique : les communautés qui se créent sur les réseaux sociaux ressemblent plus à des tribus haineuses refermées sur elles-mêmes qu’aux pierres de fondation d’un nouvel ordre politique. J’esquisse dans mon livre d’autres réponses : avec la remarquable expansion des connaissances, il faut organiser la coexistence de légitimités concurrentes, mieux définir ce qui relève de la légitimité du savoir et ce qui relève de la légitimité démocratique, pour éviter les risques du populisme comme ceux de la dictature des savants. Il faut aussi étendre la doctrine de la séparation des pouvoirs pour construire de nouvelles institutions indépendantes capables de maîtriser le nouveau pouvoir des données. Il faut enfin consolider les barreaux de l’échelle qui nous conduit du local au global. Et dans tous ces efforts, il faut rester modeste, ne pas avoir l’illusion que nous avons déjà la réponse à un bouleversement qui ne fait que commencer.